با زيباکلام در باب مواضع اخير هاشمي و آينده سياسي وي گفت وگو کرديم. زيباکلام بر اين باور است که هاشمي نظام جمهوري اسلامي را، چونان فرزند خويش، عاشقانه دوست مي دارد :
-با توجه به سخنان اخير هاشمي رفسنجاني در جلسه مجمع تشخيص مصلحت نظام، برخي به اين باور رسيده اند که هاشمي براي نجات خودش و خانواده اش نوعي عقب نشيني ظريف را آغاز کرده است. شما با اين نظر موافقيد؟
نه، من به هيچ وجه با اين تحليل موافق نيستم و تصور مي کنم گذشته آقاي هاشمي نشان مي دهد ايشان از همان سن 15-14 سالگي که به قم آمدند، درگير مسائل سياسي و مبارزه و زندان بوده اند. هاشمي حدود 60 سال درگير مبارزه بوده و اساساً زندگي اش در مبارزه براي انقلاب اسلامي خلاصه شده است. هاشمي در اين 60 سال بارها داغ و درفش را تجربه کرده اما به دليل اعتقاداتش راه سياسي اش را ادامه داده است. پس اين طور نيست که ما بگوييم هاشمي ترسيده و از روي ترس تغيير موضع داده است و پرچم سفيد را بالا برده و در حال فاصله گرفتن از مواضع يکي دو ماه اخيرش است.
-ظاهراً هاشمي تمايلي ندارد منتظري دوم نظام جمهوري اسلامي بشود؟ آيا هاشمي بر مواضع خودش حتي به قيمت دچار شدن به سرنوشت آيت الله منتظري ايستادگي مي کند؟
ببينيد گذشته آقاي هاشمي نشان مي دهد ايشان خيلي اهل فرار کردن و ترسيدن و جازدن نيست. بالطبع هيچ کس نمي خواهد درگير مشکلات شود و بلايي بر سر خودش يا فرزندانش بيايد ولي در عين حال آقاي هاشمي اعتقاداتي دارد و من گمان مي کنم ايشان انقلاب اسلامي و نظام جمهوري اسلامي را کمتر از فرزندانش دوست ندارد. شايد ايشان يک روزي به سرنوشت آيت الله منتظري دچار شود يا حتي سرنوشتي بدتر از آن براي هاشمي رقم بخورد ولي ما نبايد فراموش کنيم که آقاي هاشمي همواره از يک موضع اعتدالي برخوردار بوده است. هاشمي به دليل رويه اعتدالي اش هميشه با جريانات تندرو مشکل پيدا کرده است. در اوايل انقلاب، در سال 60، کار به جايي رسيد که در نماز جمعه شعار مرگ بر بازرگان سر داده شد؛ بازرگاني که اولين نخست وزير بعد از انقلاب بود و عمر خود را صرف اسلام و قرآن و مبارزه کرده بود و صداقت و درستي و پاکي اش بر همه آشکار بود. در همان زمان آقاي هاشمي که يکي از ائمه جمعه تهران بودند، از جمعيت خواستند شعار مرگ بر بازرگان ندهند و از سر داده شدن اين شعار گلايه کردند.
اين موضع گيري آقاي هاشمي متعلق به زماني بود که ايشان در اوج قدرت قرار داشتند. مي دانيد که در تمام دوراني که امام زنده بودند، کسي نمي توانست به آقاي هاشمي تعرضي داشته باشد و منحني افول آقاي هاشمي دقيقاً از زمان فوت امام در سال 68 شروع شد. بنابراين گذشته هاشمي حاکي از شجاعت و ميانه روي توامان وي است.
نبايد فراموش کنيم که آقاي هاشمي يکسري اعتقادات سياسي- مذهبي بنيادي دارد. هاشمي همواره معتقد بوده نهاد ولايت فقيه نبايد تضعيف شود. البته در اينجا دو نکته را بايد از يکديگر تفکيک کرد؛ يکي اينکه ممکن است است شما ولي فقيه را جانشين امام غايب بدانيد و معتقد باشيد ولي فقيه در عصر غيبت از همان قداست و جايگاه امام غايب برخوردار است. من حقيقتاً خيلي مطمئن نيستم که آقاي هاشمي چنين نظري داشته باشد. اما من يقين دارم که اصرار ايشان بر حفظ جايگاه ولي فقيه، بيش از آنکه به تفکر مذهبي و جهان بيني هاشمي مربوط باشد به نگاه سياسي و عملگرايانه هاشمي مربوط مي شود. اين همان نکته دومي است که بايد مورد توجه قرار بگيرد. هاشمي معتقد است ولي فقيه در حکم عمود خيمه نظام جمهوري اسلامي است؛ عمودي که کل خيمه را نگه داشته است.
هاشمي معتقد است جايگاه ولي فقيه در درون نظام تحت هيچ شرايطي نبايد تضعيف شود. قبلاً امام در اين جايگاه قرار داشتند و الان آيت الله خامنه يي در اين جايگاه هستند و ممکن است بعد از 120 سال فرد ديگري در اين جايگاه قرار بگيرد. آنچه از نظر هاشمي مهم است، حفظ جايگاه ولي فقيه است زيرا از نظر هاشمي تضعيف اين جايگاه، جامعه را به سمت بي ثباتي و هرج و مرج مي برد.
اصرار هاشمي بر حفظ جايگاه ولي فقيه به اين معنا نيست که او هيچ انتقادي ندارد. اما هاشمي انتقادش را به شيوه هاي خاص خودش دنبال مي کند و حاضر نيست مخالفتش با برخي از سياست ها باعث تضعيف ولي فقيه شود. اين نکته بسيار ظريفي است که خيلي ها متوجه آن نمي شوند و زماني که هاشمي از جايگاه رهبري دفاع مي کند، خيلي ها اين حرف او را به حساب تاييد تمامي سياست ها مي گذارند. ما بايد اين دو نکته را از يکديگر تفکيک کنيم. البته تفکيک اين امور از يکديگر کار دشواري است.
- ملاحظه اصلي هاشمي حفظ جايگاه ولي فقيه است يا حفظ نهاد ولايت فقيه؟
من اين دو امر را خيلي جداي از يکديگر نمي دانم. اگر کسي به من بگويد بزرگ ترين دغدغه هاشمي اين است که جايگاه ولي فقيه تضعيف نشود، من قطعاً با اين سخن همراهي مي کنم. بنابراين هاشمي به رغم اينکه دغدغه حفظ جايگاه ولي فقيه را دارد، وقتي در عمل مي بيند که برخي از سياست ها باعث تضعيف جايگاه ولي فقيه مي شود، سعي مي کند اين وضعيت را اصلاح کند که البته اين کار، کار ساده يي نيست.
-آيت الله دستغيب در بيانيه خود به اين نکته اشاره کردند که افراد مي آيند و مي روند اما آنچه بايد باقي بماند، نظام است. آيا هاشمي در اين روزهاي حساس، براي حفظ نهاد ولايت فقيه، به عنوان رئيس مجلس خبرگان کنشگري بيشتري خواهد داشت؟
ببينيد سوال اساسي اين است که آيا کارکرد و عملکرد مجلس خبرگان در دو دهه گذشته، در مجموع باعث تقويت نهاد ولايت فقيه در جامعه ايران شده است؟ پاسخ من به اين سوال منفي است. من معتقدم عملکرد مجلس خبرگان در دو دهه گذشته و حتي در زمان حيات امام، در مجموع نتوانسته جايگاه نهاد ولايت فقيه را در جامعه مستحکم تر کند زيرا مجلس خبرگان خيلي در مقام کنکاش و تفحص در سياست هاي رهبري برنيامده و نقشي صوري و تشريفاتي ايفا کرده است. به نظر من اين نقش تشريفاتي و صوري، هيچ کمکي به تثبيت و تقويت جايگاه ولي فقيه در جامعه ما نکرده است. اين نقطه ضعف کلي مجلس خبرگان را به تمامي اعضاي مجلس خبرگان از جمله به آقاي هاشمي مي توان تسري داد.
- به نظر مي رسد هاشمي اين روزها بيشتر ترجيح مي دهد در مقام رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام نقش آفريني سياسي داشته باشد نه در مقام رئيس مجلس خبرگان.
بله، دليل آن هم واضح است زيرا مجلس خبرگان جايگاه خودش را به جايگاه يک نهاد صوري و تشريفاتي تقليل داده است؛ نهادي که سالي يکي دو بار تشکيل جلسه مي دهد و در بيانيه هاي خود امريکا را محکوم مي کند، خواستار تقويت اسلام مي شود و بر اين نکته تاکيد مي کند که انرژي هسته يي حق مسلم ملت ايران است. اصلاً انگار نه انگار که در مملکت مشکلاتي وجود دارد و اين مجلس بايد عملکرد کلي نظام را بررسي کند و ببيند که ما از منظري کلان، به لحاظ اقتصادي و اجتماعي و سياسي به کدام سمت و سو داريم مي رويم. اينها دغدغه هايي بوده که بايد براي مجلس خبرگان مطرح مي شده. اما چون اين مجلس به اين مسائل نپرداخته است. بنابراين طبيعي است که در مجمع تشخيص مرتباً جلسه بگذارند و به رغم اينکه جايگاه مجلس خبرگان خيلي بالاتر از مجمع تشخيص مصلحت نظام است، اما در عمل اوضاع برعکس شده است و همه فکر مي کنند که مجمع تشخيص مهم تر از مجلس خبرگان است.
- به نظر شما عملکرد هاشمي در دو ماه اخير مثبت بوده و ايشان از همه توانايي هاي خودش براي مهار جريان راست راديکال استفاده کرده است؟
آقاي هاشمي هيچ وقت آبش با جريانات راست و راديکال به يک جو نرفته است. ايشان از همان دوران زندان زمان شاه با جريانات راديکالي مثل سازمان مجاهدين خلق مشکل داشت. پس از انقلاب هم با جريانات راديکال و تندرو، چه مجاهدين خلق در اوايل انقلاب و چه جريانات تندرويي که روزنامه سلام را منتشر مي کردند، همسو نبود و هميشه مورد حمله و انتقاد آنان قرار مي گرفت. پس از دوم خرداد نيز برخي از اصلاح طلبان راديکال سنگين ترين حملات را به هاشمي انجام مي دادند. امروز هم لبه تيز حملات راست راديکال متوجه هاشمي است. اين بسيار جالب است که در 30 سال گذشته، تمام جريانات راديکال، چه راست چه چپ، با هاشمي مشکل پيدا کرده اند.
اما در باب نحوه برخورد هاشمي با راست راديکال، بايد بگويم که هاشمي شيوه هاي زندگي سياسي خاص خودش را دارد. هاشمي خيلي اهل ضد حمله و بغض و کينه و انتقامجويي نيست. هاشمي خيلي اهل علني کردن دعواهاي سياسي نيست. حالا ممکن است ما با اين شيوه ايشان موافق يا مخالف باشيم. اما در مجموع هاشمي خيلي اهل اين نيست که مخالفان خودش از جمله راست راديکال را به گونه يي سر جاي خودشان بنشاند که آنها ديگر نتوانند بلند شوند.
-دقيقاً به دليل همين شيوه کنش سياسي هاشمي است که به نظر مي رسد نيروهاي دموکراسي خواه جامعه ايران خيلي نبايد روي ايشان حساب کنند، يعني آنها بايد جنبش سبز را بدون احتساب حمايت هاشمي پيش ببرند.
ببينيد در عمل اين اتفاق مي افتد، يعني جنبش دموکراسي خواهي يا جنبش سبز نه تنها در رابطه با هاشمي بلکه در رابطه با ميرحسين موسوي و کروبي و خاتمي هم همين وضع را دارد، يعني اگر بدنه جنبش دموکراسي خواه ببيند آقاي موسوي ملاحظاتي براي خودش دارد و حاضر نيست پا به پاي جنبش حرکت کند، خيلي راحت آقاي موسوي را کنار مي گذارد و از آقاي موسوي عبور مي کند.
-بله، اما با توجه به حوادث دو ماه اخير به نظر مي رسد جنبش دموکراسي خواه جامعه ايران روي ايستادگي موسوي و کروبي به مراتب بيش از ايستادگي هاشمي مي تواند حساب کند.
بله، من اين را کاملاً قبول دارم. من دوست ندارم از واژه يکدندگي استفاده کنم ولي مقاومت موسوي و کروبي خيلي بيشتر از هاشمي بوده است. هاشمي درست مثل يک بندبازي است که در حال عبور از روي طناب است و بايد آن ميله تعادل را به خوبي حفظ کند چرا که در غير اين صورت يا از اين طرف سقوط مي کند يا از آن طرف. آقاي هاشمي در حقيقت در تلاش است که جامعه از وضعيت دوقطبي بيرون بيايد. هاشمي معتقد است اين وضعيت براي جمهوري اسلامي خيلي جالب نخواهد بود. هاشمي خيلي نگران شکاف پديدآمده در ميان نيروهاي جنبش سبز و جريان راست راديکال است.
او معتقد است اين شکاف در بلندمدت دمار از روزگار نظام درمي آورد. هاشمي مي خواهد حتي الامکان جلوي تقابل تام و تمام اين دو جريان سياسي را بگيرد و وضعيتي را پديد آورد که نظام به گونه يي از درون اصلاح شود. البته من نمي گويم که رهبران اصلاح طلب چنين ملاحظه يي ندارند. موسوي، کروبي و خاتمي هم نمي خواهند جامعه دچار بحران شود يا اينکه بحران کنوني عميق تر شود. اما هاشمي خودش را موظف مي داند که اين دو مجموعه متعارض را به گونه يي در درون نظام حفظ کند. حالا اگر شما بپرسيد آيا ممکن است در آينده بخش راديکال جناح راست کاملاً در برابر هاشمي بايستد و او را حذف کند، پاسخ من مثبت است.
بله، ممکن است چنين اتفاقي بيفتد. برعکس اين وضعيت هم صادق است. يعني ممکن است جنبش سبز بگويد ما از مواضع دوپهلوي هاشمي خسته شده ايم و ديگر کاري به کار او نداريم و مثلاً در نماز جمعه هاي او شرکت نمي کنيم. زماني که دو جريان کاملاً متعارض در برابر يکديگر قرار دارند، اگر شما بخواهيد راه سومي را در پيش بگيريد، اتفاقاً ممکن است هر دو طرف شما را حذف کنند.
-در باب آينده سياسي هاشمي، اين گزينه هم مطرح است که ايشان دير يا زود از مناصب انتصابي اش کنار گذاشته مي شود. شما چه نظري در اين باره داريد؟
من شخصاً دعا مي کنم چنين اتفاقي رخ ندهد. من واقعاً به دليل دغدغه يي که براي آينده مملکت و نظام جمهوري اسلامي دارم، اميدوارم اين گونه نشود. اما اگر چنين شود، نظام جمهوري اسلامي در حقيقت نيرو و ابزاري را از دست داده است که اين ابزار در شرايط بحران خيلي مي توانست به سود و به نفع نظام کارکرد داشته باشد. پاسخ کوتاه سوال شما اين است که ممکن است در آينده نزديک آقاي هاشمي از مناصب انتصابي اش کنار گذاشته شود.
-اگر اين اتفاق بيفتد به نظر شما هاشمي بين دو گزينه انفعال و تقابل، کدام گزينه را انتخاب مي کند؟
من فکر مي کنم حتي اگر هاشمي از مناصب انتصابي اش عزل شود، يکي از زيبايي هاي شخصيت تاريخي آقاي هاشمي اين است که ايشان هيچ وقت انفعالي يا واکنشي عمل نمي کنند. هاشمي نمي گويد چون من از اين مناصب انتصابي حذف شده ام و به من توهين شده است، بايد واکنش نشان دهم و اين کار را تلافي کنم. من پس از آخرين نماز جمعه آقاي هاشمي، در يادداشتي نوشتم که وقتي آدم به خطبه هاي ايشان در اين نماز جمعه گوش مي کند، تازه متوجه مي شود چرا مرحوم امام خميني آنقدر به آقاي هاشمي نظر داشت و چرا هميشه در بزنگاه ها و نقاط حساس، يعني زماني که مشکلات سياسي جدي پيش مي آمد، امام حل اين مشکلات را به آقاي هاشمي ارجاع مي داد. به هر حال براي آينده نظام اميدوارم که اين اتفاق نيفتد ولي اگر ايشان از مقامات انتصابي اش عزل شود، گذشته آقاي هاشمي نشان داده که ايشان به صورت واکنشي عمل نخواهد کرد، يعني نمي گويد چون من از نماز جمعه حذف شده ام حالا مي آيم و به جنبش سبز مي پيوندم.
- اگر هاشمي نه دچار انفعال شود و نه از در تقابل درآيد، پس چه رويکردي را اتخاذ مي کند؟
ببينيد صلابت شخصيتي آقاي هاشمي خيلي بيشتر از آن است که بخواهد انفعالي عمل کند يا اينکه از در تلافي درآيد. ايشان در دوره 60 ساله عمر سياسي اش هيچ گاه چنين رويه يي را در پيش نگرفته است. هاشمي حتي زماني که زير حجم سنگين ترين حملات طرفداران مسعود رجوي قرارگرفت، حاضر نشد واکنش نشان دهد.
- اگر هاشمي از رياست مجمع تشخيص مصلحت نظام و امامت جمعه تهران عزل شود، به نظر شما از رياست مجلس خبرگان نيز استعفا مي دهد؟
نه، خودش به هيچ وجه از رياست مجلس خبرگان استعفا نخواهد داد. مگر اينکه مجلس خبرگان در سال آينده، هنگام انتخاب هيات رئيسه، زير فشار به رياست هاشمي راي ندهد وگرنه هاشمي در مقام رئيس مجلس خبرگان باقي خواهد ماند، زيرا هاشمي باقي ماندن در مسند رياست مجلس خبرگان را تکليفي براي خودش و لازمه تثبيت و بقاي نظام مي داند.
